Форум » Проблемы ДЛ-3 » Первые неприятности » Ответить

Первые неприятности

delmas: Не знала куда написать, решила сюда. Квартиру покупали с отделкой, всё вроде ничего было. А сегодня заметили, что на кухне на потолке появилась трещина и не маленькая. От чего это может быть? Дом стал садиться или кто-то сверху или снизу сделал перепланировку неудачно? Подскажите, есть ли смысл обратиться в ТСЖ или это уже наши проблемы?

Ответов - 57, стр: 1 2 All

antoshka_21: Стоит!! Стоит обращаться и в ТСЖ и к Застройщику! Пущай сами разбираются что к чему..... к тому же есть гарантия на до 5 лет)))))

Та-Танька: и мне ,кстати,тоже интересно куда мне обращаться? Вопрос с вентиляцией по наступлении лета отпал,а ведь проблема не решена. Звонила в ТСЖ-предложили мне установить вентилятор в вытяжку для принудительной цирккуляции воздуха. За чей счет? и кто-нибудь дальше разговоров по гарантийным случаям решал вопросы?

Надежда: delmas Трещины появлются из-за усадки дома!!! Это первая ласточка, Могут пойти друг за другом в местах стыковки плит!! Они должны были все-таки проклеить бинтом строительным эти места!! Конечно будут ссылаться на усадку. но это не Ваши проблемы, в таких случаях существует особая технология обработки швов,,,(( я не строитель(( Но приходилось запускать объекты после ремонта Та-Танька в первую очередь они должны не советы давать , а обследовать шахту,, на предмет вытяжки, может Вам и принудиловка не поможет,если она замурована


KOT: delmas Извините, что треснула плита перекрытия(потолочная)? Или это стык плит? Можете выложить фото? А то один пишет, что свайное поле фиговое, у других плиты трескаются - УЖАС!

antoshka_21: Та-Танька Уже писали про вентиляцию: http://dudergofskaya3.forum24.ru/?1-2-0-00000025-000-0-0-1269925135 http://dudergofskaya3.forum24.ru/?1-10-40-00000011-000-0-0-1256731734

delmas: Фото сюда не скачивается через значок "картинка с компьютера". Есть еще какой-либо способ?

Pinka: Про трещину: А не может это быть связано с возведением парадной с обратной стороны? как раз сегодня об этом думала...там же асфальт провалился не плохо так. в добавок нарушение может технологий

delmas: НЕ знаю...и вообще, кто дал разрешение строить отдельную парадку? Если каждый будет к дому что-то пристраивать, во что дом превратиться? Пойду я завтра в ТСЖ...спрошу что да как. А должно у них быть какое-то разрешение на эту парадку? Или они мне ничего не обязаны объяснять?

delmas: И вообще что-то так бесит!!! Ну давайте теперь каждый себе вход отдельный прорубит? Блин! Куда хоть жаловаться идти? Буду завтра жалобы писать! И про трещину в потолке и про вход отдельный! Вообще борзота!

жена graf`a: delmas пишет: Фото сюда не скачивается через значок "картинка с компьютера". Есть еще какой-либо способ? Можете закругить фото на сайте радикал.ру и сюда ссылку выложить Вашегго безобразия на потолке

Мирьем: delmas , будем вам очень признательны, если пойдёте. Отпишитесь потом пож. delmas пишет: Пойду я завтра в ТСЖ...спрошу что да как. А должно у них быть какое-то разрешение на эту парадку?

Надежда: delmas Разрешение жителей на (((отдельную парадку))) не требуется , просто люди перевели эту квартиру в нежилой фонд,((( Конституционный суд недавно уточнил это))) И трещины на потолке ну не как не взаимосвязаны с обустройством отдельного входа, А может там опорный пункт милиции хотят разместить.Вот было бы здорово!!!

Pinka: да. интересно что тогда там собираются сделать, если это не жилое помещение. вот милиции тут наверное не надо. там детишки в классики играют ...а тут гопников будут водить в отделение. Еще неизвестно как там тихо будет...вот "повезет" тем кто над ними будет жить >.< да и вообще ...я против.тож злит...что хотят, то и творят

Ксения Романова: delmas пишет: давайте теперь каждый себе вход отдельный прорубит Надежда пишет: А может там опорный пункт милиции хотят разместить Pinka пишет: вот милиции тут наверное не надо А чего гадать, негодовать и предположения строить? В ТСЖ, я думаю, уж по этому-то вопросу ясность внесут, нужно просто спросить Впрочем, если гадать, то я, пожалуй, тоже внесу свою лепту. В ТСЖ нам говорили, что предполагаемая, но еще не выбранная нами новая Управляющая компания "Единение", уже купила квартиру под свой офис в наших домах, так что, возможно, это как раз их офис и обустраивается))

Tatjana: Ксения Романова пишет: . В ТСЖ нам говорили, что предполагаемая, но еще не выбранная нами новая Управляющая компания "Единение", уже купила квартиру под свой офис в наших домах, надо эту компанию обязательно НЕ ВЫБРАТЬ, хочу посмотреть на их облом. Бесит такая самоуверенность. Чтобы перейти к УК, большинство же должно проголосовать ЗА нее???

wera: Надежда пишет: Разрешение жителей на (((отдельную парадку))) не требуется , просто люди перевели эту квартиру в нежилой фонд,((( Конституционный суд недавно уточнил это))) Надежда, буду признательна: дайте, пжл, уточнение Конституционного суда. До недавнего времени согласие собственников (при переводе в жилом доме жилого помещения в нежилое и устройство отдельного входа) было необходимым и обязательным условием.

wera: Tatjana пишет: надо эту компанию обязательно НЕ ВЫБРАТЬ, хочу посмотреть на их облом. Бесит такая самоуверенность Не хотелось бы Вас разочаровывать. Но осмелюсь сказать: что навряд ли удастся посмотреть на этот облом(а точнее - с уверенностью на 99,9%). Ксения Романова пишет: В ТСЖ нам говорили, что предполагаемая, но еще не выбранная нами новая Управляющая компания "Единение", уже купила квартиру под свой офис в наших домах, так что, возможно, это как раз их офис и обустраивается)) Если это так в действительности, то считайте, что мы её (УК) уже имеем. Нет, не так. Она нас уже имеет.

Мирьем: Сегодня взяла газету " Для каждого дома", там как раз статья по поводу нашей проблеммы (((отдельная парадка))).Так в ст.40 часть 2 ЖК РФ говорится "Если реконструкция,переустройство или перепланировка невозможны без присоединения части общего имущества,то должно быть получено согласие всех собственников в многоквартирном доме". А как можно обустроить крыльцо без присоединения части приддомовой территории?А работы по перепланировки всех этих помещений идут с разрушением части фасада. Так что нашего согласия никто не спрашивал и сделано опять всё с нарушением, можно смело обращаться в суд, только это надо не одному жителю делать, я всем обоюдно, опять же собрать подписи.

ромашка: Помещение с отдельной парадной - это точно офис, еще недели 2 назад муж у строителей спросил, которые все там делают, сказали, что офис, а вот чей не сказали.

dima812: офис то ладно, главное что бы не начались "производные" типа парковочных столбиков итд. Вот с такими явлениями нужно бороться.

Надежда: wera Перечень документов для перевода и реконструкции помещения в нежилой в ЖК строго регламентировано , Но до последнего времени , внутренние инструкции отдела ЖКХ и Архитектуры в некоторых районах требовали согласование с ТСЖ,(( но при этом ТСЖ не могло со свое стороны запретить, у них нет таких полномочий ,это свое рода согласование-уведомление)), Но некоторые ТСЖ буквально приняли на себя запретительные функции))Некоторые просто тянули время ,навязывали выполнение услуг(( скрытая коррупция)) Три дня назад этот вопрос был озвучен К,С. , и принято решение о незаконноста такового вида согласования. Номер я не знаю ,было озвучено по телевидению, Посмотрите на сайте, пока меня это в подробностях не интересует

Надежда: Мирьем Придомовая територия-это одно, Общее имущество-это имеется ввиду внутридолевая собственность дома , подъезды внутри дома: чердачное. подвальное и прочие помещения , К земле это не относится ,Наоборот, на землю в таких случаях накладывается сервитут. Надо смотреть каждый случай в отдельности,затронуты ли интересы жителей . к примеру колясочные в домах, раньше КУГИ направо и налево распряжалось внутридолевой собственностью , но и сейчас не гнушается,отдавая чердачные помещения по устройство мансард

wera: Надежда пишет: К земле это не относится Не-е. Имеет самое прямое отношение, т.к. на праве общей долевой собственности собственникам принадлежит прилегающая территория с элементами озеленения и благоустройства. Надежда пишет: Перечень документов для перевода и реконструкции помещения в нежилой в ЖК строго регламентировано , Но до последнего времени , внутренние инструкции отдела ЖКХ и Архитектуры в некоторых районах требовали согласование с ТСЖ, И снова не совсем так. В ЖК нет перечня документов, необходимых для согласования. Он (перечень) регламентирован КГА (города, но никак не районных отделов архитектуры). В районах -только МВК в самом конце согласования выдают акты приёмки. А до того необходимо пройти огонь, воду и медные трубы (не буду их перечислять) в два круга - сначала предпроектное, а после того, согласование самого проекта . Отмечу лишь, что КГА города вначале выдаёт разрешительное письмо на проведение предпроектных работ, где в числе первых стоит условие - согласование с собственниками. И только после предпроектного согласования выдаёт разрешительное письмо на изготовление проекта, его согласования, и после-на производство работ, предварительно согласовав их (работы) с ГАТИ. Произведя работы согласно проекта-объект сдаётся МВК района. Но мне бы очень хотелось знать про решение КС, о котором Вы говорите. Нашла бы сама. Но... не мостак в этом деле. Буду признательна, если подскажете.

Nadja: У нас в доме пол года назат закончилось дело по поводу: 1 квартира хотела перевести жилое помещение в не жилое. Собственики квартир в доме были против данной операции и в результате жильтом в этом дели цы победили)))) Вот и все!!! Главным докумен для данного перевода является согласие ТСЖ без него можно даже и не стараться, следуя этой логике тсж дало такое согласие!!!!!!

wera: Nadja пишет: Главным докумен для данного перевода является согласие ТСЖ Нет, нужно согласие собственников, а не ТСЖ. Точно!

jastxp: Вот у кого неприятности так это у жильцов второго этажа второго подьезда, 54/4

wera: jastxp пишет: Вот у кого неприятности так это у жильцов второго этажа второго подьезда, 54/4 То бишь, в т.ч., лично Вас коснулось? Да-а! Сочувствую. А козырёк-то хоть не под Вашими окнами будет дарабанить дождём? А ещё мне известно в таких случаях о подкупе несогласных жильцов. Так что делайте выводы и: или отстаивайте свои права или извлекайте выгоду

jastxp: Все хуже. сегодня мы лишились нашего четырехметрового балкона. Утром вырыли яму и сказали что для коммерческой недвижимости в которую переводят квартиру с первого этажа нужен отдельный вход. там постоят монументальный подъезд по прототипу того, как у парадной. и верхняя точка козырька парадной прийдется нам четко в подоконник лоджии. Теперь выходя на балкон я буду наблюдать черепицу длиной три метра (можно увидеть зайдя в любой переход с лифта на лесницу на уровне второго этажа) со стандартным набором птичьих какашек и окурков со скотов сверху, которые до этого засоряли газон.

Мирьем: jastxp , не очень приятно,кроме того вам теперь необходимо ставить решётки,т.к. очень легко можно проникнуть в вашу квартиру. А вы как-нибудь разбирались с этим вопросом? Узнавали у ТСЖ законность постройки?

dima812: jastxp Сочувствую, теперь вам еще и на решетки на окна придется разорятся ;( Кто-нибудь узнал, что за офис ?

M4R1NA: jastxp пишет: Вот у кого неприятности так это у жильцов второго этажа второго подьезда, 54/4 Да уж! Вчера вечером наблюдала процесс рытья ямы справа от вашего подъезда. Просто нет слов... Остаётся только одно конструктивное решение - разбить на козырьке цветник

Ника: Если речь идет о построенной лестнице в 5 парадной, то там будет аптека, мне так сказали строители и соседка из соседней к ним квартиры...

M4R1NA: Ника пишет: там будет аптека И для её открытия нодо было рушить стены и чей-то налаженный быт Нет слов....Одни междометия... Да открыли бы отдельчик в "Магните" и проблема решена... К...лы)))

delmas: Я как-то спрашивала у тех, кто строит сейчас отдельный вход в 54-2. Они сказали, что просто человек купил несколько квартир на первом этаже, объединил их и решил сделать себе отдельный вход. Ни про какой офис не сказали. Это ужасно, конечно. Так получается, что каждый может что-то пристроить...Значит я могу с торца себе сарайчик пристроить, кто-то гаражик маленький для мотика и т.д.

jastxp: Посоветовавшись с юристом я понял что изменить ничего не могу. Соседи с первого этажа адекватны и установку роллеты на балкон проведут за свой счет. Но все равно это все очень очень грустно.

Ксения Романова: Ника пишет: Если речь идет о построенной лестнице в 5 парадной, то там будет аптека Ника, не совсем об этом идёт речь, ведь конкретно написано: jastxp пишет: неприятности так это у жильцов второго этажа второго подьезда, 54/4 Но, видимо, жильцам 2 этажа 5-й парадной тоже "повезло", и у них будут свои персональные первые неприятности, в виде козырька аптеки. Зато возможно появление второго цветника на козырьке)))) Этак скоро весь второй этаж этого дома превратится в один сплошной цветник)))

Надежда: wera Не буду Вам обяснять весь механизм перевода,,, У Вас поверхностные немножко знания , но если когда нибудь Вы займетесь этим ,советую внимательно проштудировать ЖК в новой редакции

M4R1NA: Ксения Романова пишет: Этак скоро весь второй этаж этого дома превратится в один сплошной цветник))) Как сказал однажды Жабин Макси Владимирович, когда ЛРС собирлся нас сослать на жизнь в поселение:"Давайте во всём искать положительное"

Ксения Романова: delmas пишет: Я как-то спрашивала у тех, кто строит сейчас отдельный вход в 54-2. Они сказали, что просто человек купил несколько квартир на первом этаже, объединил их и решил сделать себе отдельный вход. Ни про какой офис не сказали. delmas, на Вашем месте я бы не стала особо доверять мнению строителей, а всё-таки поинтересовалась о природе появления отдельного входа в Ваш подъезд у более информированных товарищей, а именно в Правлении ТСЖ. Ибо, как показало общение в соседних темах форума, строители не совсем в теме, что именно они строят, "то ли многоэтажку, то ли рынок, то ли магазин"))))

Мирьем: jastxp пишет: Посоветовавшись с юристом я понял что изменить ничего не могу. а к кому вы обратились, уж не к нашему ли юристу ТСЖ, который заодно с ЛРС?

jastxp: Нет конечно. К своему.

M4R1NA: jastxp . а как насчёт возмещения морального вреда? Вы квартиру покупали без козырька под окном вашего балкона

wera: Надежда пишет: У Вас поверхностные немножко знания , но если когда нибудь Вы займетесь этим ,советую внимательно проштудировать ЖК в новой редакции Надежда, всё дело в том, что я сама лично через это прошла и знания не поверхностные, а самые что ни на есть "реальные" и поэтому с уверенностью констатирую факты. А что означает ЖК в новой редакции? Что, после 2005 года была "выпущена" новая редакция ЖК? А в редакции от 2005 года перечня всё-таки нет. И всё же, меня очень интересует решение КС. Потому как меня действительно этот момент волновал и интересует до сих пор. Я не могла понять: с одной стороны, я как собственник помещения, могу его (если зак-вом такое допустимо и не запрещено, а им перевод помещений на первых этажах из жилого в нежилой и устройство отдельного входа предусмотрен) использовать по своему усмотрению и в наиболее выгодных для себя целях. Никто невправе меня ограничивать и этого лишать. Естественно, при условии соблюдения норм проживания и прав рядом проживающих жильцов. Другой вопрос, если я там устрою какое-нибудь шумное или "вредное" заведение. Но на этот случай существуют надзирающие органы. То почему нужно их согласие? Ведь их права в данном случае не нарушаются? А мои - да. Я ограничиваюсь их "желанием" (или не желанием). В моём случае одним из главных условий при получении разрешительного письма для изготовления проекта было именно получение СОГЛАСИЯ (не их уведомление) жильцов подъезда (более 50%). А согласие "граничащих" с помещением жильцов было обязательным. Возможно, чинушу хотелось получить "прибыль"? Не знаю. Хотя по закону он невправе выдвигать "отсебятину" в зависимости от того, "симпатичен" или нет ему тот или иной обратившийся. Могу только предполагать, что КС вынес решение не о получении в таких случаях "согласия", а об "уведомлении". Поэтому мне и интересно получить ответ на "мучащий" меня вопрос. jastxp, а что Вам сказали юристы? Можно по-подробнее. Спасибо.

Надежда: wera Теперь поконкретнее!!! У Вас есть квартира на 1 этоже и жгучее желание перевести ее в нежилой, Согласие собственников необходимо в случае, если затронута их внутри долевая собственность, Главное грамотно с учетом всех требований , а связаны они в большинстве случаев с целевым назначением,изготовить проект,Согласовать его Органах , четко указанных в перечне ,отраженных ЖК, Ну а там уже по накатонному ,В вашем случае, "чинуша" письменно должен был обосновать свой отказ , ссылаясь ,на нормы закона,А Вы в этом случае ,если не согласны.оспорить в суде, wera Не могу предоставить ,Лучше Вам своими глазами прочитать Попробуйте войти на сайт КС, Эта проблема,которую описали,для многих так истала неразрешимой. Для изготовения проекта ,разрешительного писма не требуется , ((Ваши денгьи,Ваше желание)) А вот всевозможные согласования проекта-это досточно трудоемкая работа, Что только стоит Пожнадзор, Кто этим занимался ,тот поймет

jastxp: Сказали насчет необходимости согласия в % соотношении. А вот прилегающие квартиры в этот % входить не обязаны. Соответственно собрать 50% подписей не проблема, т.к. всем кроме меня на этот козырек плевать.

Надежда: jastxp Вы можете оспорить,(( Если этот козырек прекрывает Вам свет в жилище)), А так доказать каким образом нарушены Ваши права, достаточно сложно.

jastxp: Не перекрывает свет. Он же ниже окна. Предоставляет обзор на хабарики и птичьи какашки.

Надежда: jastxp Мне кажется ,Вам просто надо встретиться с хозяином этого помещения, По-доброму обсудить свои опасения, И прийти к общему знаменателю!!! "Дураки только ругаются,умные же договариваются!!" Может Вы от этого диалога что-нибудь даже выиграете,конечно смотря как беседу будете вести.

donic: Надежда jastxp пишет: Соседи с первого этажа адекватны и установку роллеты на балкон проведут за свой счет. Но все равно это все очень очень грустно.

Надежда: donic Увидела, Может все это не так и плохо !!! Поставить условие , чтобы они регулярно очищали козырек. Зато , под стук дождя об крышу не плохо спиться ((( успокаивающий звук)) и не надо будет в окно выглядывать,и думать идет, не идет дождь

Мирьем: Роллеры закрывать,это когда дома нет никого, а как на ночь проветривать? По козырьку ведь влезть могут.

jastxp: Кухня. Можно не проветривать я думаю.

KOT: jastxp Роллеты есть не глухие, а с перфорацией( в дырочку) или с зазором между ламелями. Лучше сразу поставить такую - лишний раз и открывать не надо будет. И вентиляция (благо окна внутрь открываются) и свет (ограниченный, конечно) будет.

wera: Надежда пишет: Согласие собственников необходимо в случае, если затронута их внутри долевая собственность, Дак именно так и есть. Потому как не могут потенциальные посетители "ходить" вместе со всеми жильцами этого подъезда в существующий "стационарный" вход и необходимо устройство отдельного (входа) и его согласование. Надежда пишет: В вашем случае, "чинуша" письменно должен был обосновать свой отказ , ссылаясь ,на нормы закона,А Вы в этом случае ,если не согласны.оспорить в суде, Он не отказал, а выдал письмо с определёнными требованиями, в т.ч. получить согласие соседей. Смешно: про оспорить в суде действия гос. органа. Вы когда-нибудь пробовали? Или где-нибудь слышали, чтобы они могли быть оспорены. Да я никогда и пытаться-то не буду. Если только для чего-нибудь глобального. А так, потерять годы в бесперспективной борьбе, зачем? Надежда пишет: Для изготовения проекта ,разрешительного писма не требуется , ((Ваши денгьи,Ваше желание)) А вот всевозможные согласования проекта-это досточно трудоемкая работа, Ну что Вы, Надежда! Без разрешит. письма проектировщики не могут приступать даже к работе-только на основании этого письма. Деньги нужны не для получения РП, а для изготовления проекта. А проект нужен для того, чтобы было что согласовывать. Всё элементарно просто. Надежда пишет: А так доказать каким образом нарушены Ваши права, достаточно сложно. То, что с Вами не согласовали, это уже нарушение Ваших прав и больше доказывать ничего и не нужно. И вот здесь, Вы можете в полной мере грамотно (с помощью хорошего юриста) общаться с "обидчиком" и извлечь из этого максимальную выгоду. Ему это не выгодно, т.к. объект заморозят на годы, а ему надо работать и извлекать прибыль. Поэтому, как пишет Надежда, ему выгоднее Надежда пишет: прийти к общему знаменателю!!! "Дураки только ругаются,умные же договариваются!!" Может Вы от этого диалога что-нибудь даже выиграете

Надежда: wera пишет: Без разрешит. письма проектировщики не могут приступать даже к работе-только на основании этого письма. Не буду по этому пункту спорить , Но похоже Вас хотели запустить по большому кругу!!!! wera пишет: получить согласие соседей. А здесь он явно намекнул:"Иди девочка гуляй"Согласовать с жильцами с нашим совдеповским мышлением-это практически невозможно,,, Потому что мышление наших людей упирается сразу:"Аха... Он буде тут бизнес разводить ,деньги делать , а я ему согласовывай!!!

wera: Надежда пишет: Не буду по этому пункту спорить Спорить смысла действительно нет. Получение согласования прописано законом (Мирьем делала ссылку). Надежда пишет: А здесь он явно намекнул:"Иди девочка гуляй"Согласовать с жильцами с нашим совдеповским мышлением-это практически невозможно,,, Потому что мышление наших людей упирается сразу:"Аха... Он буде тут бизнес разводить ,деньги делать , а я ему согласовывай!!! Тут не намёки, а его законное требование, которое я предпочла нужным выполнить. Не возникло желания его обходить, т.к. понимала, что рано или поздно этот вопрос встанет и его придётся решать. Тут каждый выбирает для себя, что ему выгоднее: или "уладить" вопрос с чинушем и сделать незаконно, или пройти тот сложный путь, о котором Вы написали. Я, как законопослушный гражданин, прошла всё "как положено". Да, это совсем непросто и отдельная тема для разговора. Здесь же, по всей видимости, люди пошли по второму варианту. Поэтому, Вам, jastxp, есть над чем подумать.

wera: jastxp, Ваше дело очень и очень выигрышное. Смотрите, как Вы пострадали и сколько получили неудобств: jastxp пишет: Предоставляет обзор на хабарики и птичьи какашки. M4R1NA пишет: Вы квартиру покупали без козырька под окном вашего балкона Мирьем пишет: а как на ночь проветривать? По козырьку ведь влезть могут. KOT пишет: Роллеты есть не глухие, а с перфорацией( в дырочку)... свет (ограниченный, конечно) будет. А также. Надежда пишет: Эта проблема,которую описали,для многих так истала неразрешимой. Это действительно так - она неразрешима (почему я и допытывалась решения КС и для меня этот вопрос снова актуален). Если обращали внимание, то раньше открытие всевозможных коммерческих объектов на первых этажах было явлением часто встречающимся, а теперь такого нет. Мне в конце согласования (а согласовывала три года назад в течении 9 м-цев), когда уже "назад дороги не было", руководитель МВК по Красносельскому р-ну заявил, что он больше не допустит ни одного проекта без согласования. Так что вполне возможно, что ТСЖ его "нарисовало". Вот поэтому у Вас очень велики шансы. jastxp пишет: Сказали насчет необходимости согласия в % соотношении. А вот прилегающие квартиры в этот % входить не обязаны. Соответственно собрать 50% подписей не проблема, т.к. всем кроме меня на этот козырек плевать. По поводу прилегающих квартир Вас дезинформировали. Не соглашусь по поводу "не проблема" собрать "%". Проблема, и ещё какая! А вообще Вы, как "непосредственно пострадавший" по выше перечисленным причинам, вправе вмешаться. И обратиться по вопросу о правомерности устройства отдельного входа, а также получить всю необходимую информацию касательно условий согласования и обустройства. Только делайте всё письменно, в двух экземплярах, с отметкой о регистрации. Это моё личное видение, как бы я подошла к этому вопросу, т.е. с "практичной" точки зрения. Так что не делайте "упущенную выгоду". Дерзайте. Вы им плохого не желаете, но и Ваши моральные страдания (Вы их, без сомнения, получили) они должны компенсировать. Желаю удачи!



полная версия страницы