Форум » ТСЖ и УК ДЛ-3 » Вопросы к ТСЖ » Ответить
Вопросы к ТСЖ
graf:
Bob Goldmen: wera пишет: А, да, Вы имеете ввиду, что на холодную меняются через пять лет? холодную - да, по-моему, через 5.
wera: Злой сосед пишет: Вы будете инициировать вопрос о возврате сумм оплаченных жильцами за отопление по тарифам, которые намного выше показаниям по общедомовому счетчику!! Заранее благодарна за ответ!! Зашла на сайт поискать нужное для себя и ... тут такое. Даже растерялась, что и как ответить. Вы имели ввиду, не пойду ли за всех жильцов решать общую проблему? Принимаю ... как шутку. Ну а если чуть серьёзнее, то в связи с тем что, "прощупав" на своей собственной шкуре и поняв инертность наших людей к судьбе собственного имущества (в число которого также входят начисляемые в ТСЖ за содержание, ремонт и коммунальные услуги денежные средства) и сделав соответствующие выводы, считаю, что ... ну не надо "трогать" людей. Ведь, согласитесь, крайне сложно отказать людям, если они хотят быть обманутыми. Сколько за последнее время говорят о проблемах в сфере ЖКХ! И что? В наших домах что - нибудь изменилось, кто-то встрепенулся? Нет. Поэтому, принято решение отстаивать исключительно личные интересы, в надежде, что проживаем всё-таки в правовом государстве. Ну а если вне правового поля, то тогда придётся кардинально менять взгляды на "любимую"... и, возможно, мотать удочки. Потому как крайне неприятно быть стадом и быдлом, биомассой, оплачивающей не знамо за какие услуги - заслуги и работы. Это против человеческого естества, возникает чувство ... ближе к подобию животного. А вообще что ещё хотела сказать. Такая инертность впоследствии приведёт к разрухе домов. Поэтому, на мой взгляд, с учётом выше изложенного (инертности жильцов), жить надо в новом доме и не более 10 - 15 лет. Дабы не оказаться у разбитого корыта. Кроме того, парадокс, но мы делаем супер-пупер ремонты, вкладываем ещё столько же денежных средств, сколько вложили за приобретение той самой, как оказалось впоследствии, ненужной, нами приобретённой собственности (ведь мы заплатили не только за свои собственные стены, а большую часть своих средств выложили за всё остальное имущество). Почему же мы так расточительно относимся и бросаем его на произвол - не понятно. Нас не интересует состояние всего остального, что окружает и на чём стоит наш дом. Нам пустили в глаза пыль - подмели лестницы, скосили траву вокруг дома, и ладно. Нас даже не интересует, за какие суммы нам подметают. А то, чего не видно (а это как известно основные элементы дома) пока на нас не рухнет нас волновать не будет. Надежда, меня снова далеко занесло. Заканчиваю писать галиматью. Ещё немного. Более оптимальный вариант - иметь свой собственный дом на границе с городом. Что, будучи не олигархом либо чиновником, тоже не реально. Вот и приходится вместе, со всем колхозом страдать... Эх! А жить в одном доме с безответственными соседями тоже не комфортИт, если прикинуться таким же не получается. Зарыться от своих прямых обязанностей (а быть собственником значит иметь обязательства перед своей собственностью)... как? А вообще, со вступлением в силу изменений в ЖК, возможно, этот вопрос (неправомерное начисление за отопление) отпадёт сам собой. Хотя, опять таки, учитывая ту самую инертность, отсутствие контроля со стороны жильцов, вполне можно предположить, что всё останется так как есть - и будут платить по завышенным платежам. Bob Goldmen пишет: вдруг, тсж "разбежится" и пригласит водоканал, а они всем, кто готов - физически и материально, заменят. Меняет не водоканал.
belostan: wera пишет: что проживаем всё-таки в правовом государстве Можно тоже принять, как шутку ...
M4R1NA: belostan пишет: Можно тоже принять, как шутку Можно, конечно. Особенно в условиях "поголовной" правовой безграмотности. Есть второй путь (он тернист и выбираем мы его чаще всего в силу определённых обстоятельств): стать "правоведом поневоле" и научиться пользоваться этими правами. Но...В силу той же инертности мышления и, как следствие поведения, способны на это единицы. А уж довести дело до логического завершения....Оооооо! Этот показатель значительно ниже единицы ( естественно, я имею в виду "боевую единицу" )
wera: belostan пишет: Можно тоже принять, как шутку ... Конечно. И даже скорее за анекдот. А что делать? Есть всего два пути, на мой взгляд. 1. Смириться и давать превращать себя в безмолвное и бесправное ... Ну и т.д. и т.п. 2. Попытаться не быть таковым (как в рекламе какой-то компании-быть в толпе, но не быть толпой). И поэтому, предоставляется выбор. Для каждого. Понимаешь, конечно же, всё, что труд огромнейший - защитить свои права в нашей стране. Но на то мы и люди, а не животные. Сложить лапки и пусть с тобой делают что заблагорассудится? Возможно, это более разумный выбор для кого-то. Но а если это претит нутру человеческому - давать себя иметь кому и как вздумается, у кого есть чувство собственного (присущего ЧЕЛОВЕКУ) достоинства, то что делать тем? Как видно из проводимой в нашей стране политики, грамоте, в т.ч. и особенно правовой, вообще не стремятся обучать. Зачем обучать, грамотные нам не нужны. Легче управлять стадом. Поразило в этом смысле высказывание Ж. Алфёрова в одном из изданий периодики, запомнила дословно: В стране, где есть нефтедоллары, ЛЮДИ (подчёркнуто мной особенно) не нужны. И этим всё сказано. Не согласиться с ним сложно. И если вдуматься в него глубже, то так и происходит в нашей повседневной жизни. Но. Всё зависит от нас самих. Не правители виноваты. Каждый народ достоин своего правителя. Каковы мы, таки и нами правят. А жаль, что мы таки.
wera: Люди, мне нужна помощь. В какой теме было размещено какое-то постановление, в котором говорится, что рекомендуемые органами местного самоуправления тарифы касаются только нанимателей соцжилья. Поможите откопать. Заранее спасибо. Извиняюсь, что не в той теме.
SiR: wera ваши высказывания понятны, но где выводы? Ваши предложения? Готовы ли вы лично взять все на себя. (это к слову).
wera: SiR пишет: wera ваши высказывания понятны, но где выводы? Ваши предложения? Готовы ли вы лично взять все на себя. (это к слову). Выводы какие, предложения о чём? Взять на себя что?
M4R1NA: wera , Вы это имеете в виду? click here
SiR: wera я про ваши пути и про то что каждый народ достоин своего правителя. Вы чем то не довольны? И что тогда для этого нужно делать?
wera: SiR пишет: Вы чем то не довольны? И что тогда для этого нужно делать? Конкретного и однозначного ответа не существует. Он у каждого свой. Что делать каждый определяет для себя в зависимости от своих личных приоритетов. Также как и недовольство. В нашем обществе. Где оно не гражданское, к сожалению для основной массы. Было бы гражданским, было бы всё иначе в нашей драгоценной, единожды данной, жизни. В этом случае можно было дать однозначный ответ на Ваш вопрос - что делать всем вместе. Станет ли оно когда нибудь гражданским и будем ли ощущать себя мало мальски хозяевами своих жизненных ценностей? Наверное, у каждого своё видение по этому поводу. Мои прогнозы пессимистичны. Вы человек разумный, взгляните на нашу историю.
wera: M4R1NA пишет: Вы это имеете в виду? M4R1NA, спасибо большое. Но, к сожалению не то. Там подчёркивалось, что устанавливается какой-то взнос (если не изменяет память, то по ст. АУР) в квитанциях квартплаты исключительно для нанимателей. Собственники помещений в многоквартирном доме руководствоваться им не должны. Мы ещё на форуме немного его комментировали. Буду признательна, если оно найдётся.
wera: Может быть, что то было распоряжение.
SiR: wera На всех смотреть не надо. Что бы сделали бы вы сами . Нужно прежде всего отвечать за себя. Поэтому я спросил ваше мнение. Или вы как все? Т.е. безмолмовное, бесправное ... ну и т.д.
wera: SiR пишет: На всех смотреть не надо. Что бы сделали бы вы сами . Нужно прежде всего отвечать за себя. Поэтому я спросил ваше мнение. Или вы как все? Т.е. безмолмовное, бесправное ... ну и т.д. Уважаемый SiR! Нет, пытаюсь быть не бесправным. Я как в той рекламе. Не толпа. Предпочла делать и делаю. Только дело это слишком кропотливое, требующее огромных сил и, прежде всего, знаний (юридических). Которых, к сожалению, в своё время не получила и приходится на ходу скурпулёзно их изучать, с целью применения. Кроме того, слишком уж у нас законы написаны виртуозно. Голову сломаешь, прежде чем понять, сопоставить что к чему. Так и наровят, чтобы не было так просто понять истину. Как говорится, ложь сложна, вычурна и многословна. Самый верный признак истины - это простота и ясность. Что отсутствует в наших законах. Да и Вам наверняка известно о всевозможных затягиваниях в разрешении любых вопросов на всех уровнях власти. Но, предки наши дали определение, что дорогу осилит идущий. Надеюсь на мало мальски положительные результаты. А там будет видно.
SiR: wera одобрям вашу позицию.
Nastasia: wera пишет: и, возможно, мотать удочки. Долго думая, решила что это единственный выход, к сожалению... Бороться не вижу смысла, когда из 5000 человек только от силы 10 разделяют позицию. А в большинстве, это и есть "безмолвное, бесправное стадо", которое по вечерам посасывает свое пиво, катаясь в маршрутке, по выходным что-нибудь покрепче, утром как зомби тащатся на работу, тихонько радуясь подачкой от государства в виде субсидии.
Злой сосед: wera Я выкладываю то распоряжение ,думаю ,что это именно то http://exploitation-gs.ru/u/docs/inf_pismo_komiteta.pdf Думаю ,что у многих ,если они прочтут внимательно,появятся вопросы к ТСЖ и УК,, Хотелось бы услышать мнение других!!
M4R1NA: Nastasia пишет: Бороться не вижу смысла, когда из 5000 человек только от силы 10 разделяют позицию. А можно уточнить, Nastasia : борьба за что не увенчалась успехом и какую позицию не разделили собственники? Не обижайтесь, но, как показывает практика, абсолютное большинство наших граждан (и форумчан в том числе) "борьбой" искренне считают критические высказывания по тому или иному поводу на кухне или, как вариант, на нашем форуме. Но когда дело доходит до необходимости: а) написать письмо или обращение; б) договориться и встретиться с представителями власти или хотя бы ТСЖ и т.д.- то вдруг все оказываются либо некомпетентными именно в этом вопросе, либо очень занятыми. А 10 человек - единомышленников, поверьте, это очень много. Горы можно свернуть
Nastasia: M4R1NA пишет: А можно уточнить, Nastasia : борьба за что не увенчалась успехом и какую позицию не разделили собственники? Уже где-то писала обо всем этом на форуме. Вкратце, попыталась побороться с тсж, оттуда с лрс. С соседями, оттуда с милицией. И там, и там столкнулась с такой наглостью, которую еще не видела. Думала бороться (несмотря на жуткую занятость), но смотря на окружение не хочу. Даже если у себя в квартире навести порядки, то выходя на улицу особой радости это не доставит. Мое мнение не стоит эта квартира того. Планировала пожить тут подольше, но зато снова сработала поговорка, "что не делается, все к лучшему". Зато переезжаю в намного лучшее место
M4R1NA: Спасибо за ответ, Nastasia. Согласна с Вами: если есть варианты и возможность, то нечего тут задерживаться в ожидании лучших времён и пробуждения в наших соседях чувства СОБСТВЕННИКА и РАЧИТЕЛЬНОГО ХОЗЯИНА. Желаю Вам удачи на новом месте
nick-bison: Интересно, а почему наше ТСЖ требует чтоб у собственника было разрешение на установку кондиционера? Это они по собственной прихоти или все же руководствуются чем то?
Мирьем: nick-bison пишет: почему наше ТСЖ требует чтоб у собственника было разрешение на установку кондиционера? Т.к. вы устанавливаете кондиционер на фасаде здания, это считается перепланировкой
nick-bison: Мирьем пишет: Т.к. вы устанавливаете кондиционер на фасаде здания, это считается перепланировкой Здания? А если у меня цветок растет из окна - это тоже перепланировка? Или я тупо швабру выставлю из окна на 1,5 метра.....
Мирьем: Согласование кондиционера, разрешение на установку кондиционера, правила размещения кондиционеров Наружные блоки вентиляции и кондиционирования, размещаемые на фасадах зданий в Санкт-Петербурге подлежат обязательному согласованию в Комитете по градостроительству и архитектуре (КГА) в соответствии с Постановлением № 1135. Кондиционеры относятся к дополнительному оборудованию фасадов и их размещение должно быть увязано с архитектурным решением и оформлением фасада, размещением другого дополнительного оборудования на фасаде. Допускается размещение кондиционеров на кровле зданий и сооружений (крышные кондиционеры), на дворовых фасадах, в лоджиях и нишах, в оконных проемах, при соблюдении ряда условий. Размещение кондиционеров на боковых фасадов рассматривается в индивидуальном порядке, в зависимости от местных условий. Размещение кондиционеров на лицевых фасадах зданий и сооружений не допускается. Размещение кондиционеров на фасадах объектов культурного наследия, находящихся под охраной КГИОП, должно согласовываться, кроме КГА, еще и КГИОП. Размещение кондиционеров на дворовых фасадах, представляющих культурно-историческую ценность, по заключению КГИОП, не допускается. Размещение кондиционеров на фасадах объектов нового строительства осуществляется по особому регламенту. Существуют и другие требования и ограничения к размещению кондиционеров на фасадах зданий и сооружений в Санкт-Петербурге. В каждом конкретном случае решение принимается в индивидуальном порядке. Документом, разрешающим установку кондиционера на фасаде здания, является Задание на размещение, сокращенно - ЗР, которое выдается сроком на 1 год, с последующей ежегодной пролонгацией. Ранее выдавалось Архитектурно-планировочное задание на объекты благоустройства, сокращенно - АПЗ.
nick-bison: Мирьем пишет: в Санкт-Петербурге А мы то в ЛО, исходя из документов.
wera: Злой сосед пишет: Я выкладываю то распоряжение ,думаю ,что это именно то Спасибо большое. Как вовремя! То, что я искала, было другое, не то. Там, в том распоряжении, была только ссылка. А это то, что "вчера" ещё надо было мне. Спасибо. С данным письмом не была знакома. Предполагала, что должно же что-то где-то добавочно быть. И вот оно, драгоценное! А ещё говорят, на форуме неинтересно. Кому надо, тот всегда и всё здесь для себя найдёт. Во какая реклама. Злой сосед, если это для Вас не сложно, скажите, пожалуйста, мне, древней, как Вы находите то, что надо? Извиняюсь, это здесь будет последним флудом с моей стороны.
wera: Nastasia пишет: Бороться не вижу смысла, когда из 5000 человек только от силы 10 разделяют позицию. А в большинстве, это и есть "безмолвное, бесправное стадо", Бороться и вправду не стоит. Но. Делать то, что надо для себя, нужно. А дальше пусть как будет, как закончится. Злой сосед пишет: Думаю ,что у многих ,если они прочтут внимательно,появятся вопросы к ТСЖ и УК,, Хотелось бы услышать мнение других!! И пошли мнения.................. nick-bison пишет: Интересно, а почему наше ТСЖ требует чтоб у собственника было разрешение на установку кондиционера? Злой сосед, по-моему, нет смысла пробуждать у наших собственников интерес к законам и к своим правам. Ну не владеют люди понятием - моё право. О том, что оно даётся человеку от рождения и является его неотъемлемой частью. Что нарушать его никому не позволено. Для наших людей это понятие чуждо. Поэтому, обо всё угодно, только не об этом.
Злой сосед: wera пишет: Злой сосед, если это для Вас не сложно, скажите, пожалуйста, мне, древней, как Вы находите то, что надо? В свое время меня озадачила мысль -откуда берутся тарифы,,Что стоит за ними стоит. Самое интересное-обхохочешься-эти цифры взяты из среднепотолочных,, А искомые данные от пожеланий ТСЖ,УК и Жилкомсервисов!! Правительстово СПБ,озаботившись проблемами наших неустроенных домов,обратилось к обслуживающим организациям с просьбой направить им примерные тарифы,которые им позволили содержать имущество в надлежащем виде,,И вот результат!! Подкорректировав, нам Комитет выдал!! Это говорит о том , что не существует ни какого мониторинга в этой сфере!! И только самими жильцами , контролирующими расходы, можно определить- а достаточно ,а может мало ,а не жирно ли им будет??? Какое штатное расписание,какие работы проведены ,какие планируются, Составлен ли план мероприятий на следующий год ,.предоставлена ли смета на утверждение Общего Собрания??? Отчитались ли обслуживающие организации за использование "ДОВЕРЕННЫХ" среств по ФАКТИЧЕСКИМ ЗАТРАТАМ"???? В информационном письме,четко определена позиция Законодателя,тарифов по содержанию для собственников не существует , а что взамен,, Я как понимаю, только Утвержденная смета на предстоящий год,и отчет по проделанной работе по фактическим затратам,. Поправьте меня, если я не права!!
wera: Злой сосед пишет: В свое время меня озадачила мысль -откуда берутся тарифы,,Что стоит за ними стоит. Самое интересное-обхохочешься-эти цифры взяты из среднепотолочных,, Кроме того, не будем забывать, что с учётом надлежащего содержания ветхого жилья. Вот вам ещё один повод к размышлению. Злой сосед пишет: В информационном письме,четко определена позиция Законодателя,тарифов по содержанию для собственников не существует Злой сосед пишет: Поправьте меня, если я не права!! Как можно Вас поправить, если Вы приводите установленное законодательством положение. Разве может его кто-то как-то по своему усмотрению и уразумению толковать, либо руководствоваться иными положениями. Тогда уж, прежде всего нужно тем, кто устанавливает иные, не предусмотренные законодательством, способы и методы при установлении тарифов, обжаловать и менять законодательство, и уже потом оными (изменениями) руководствоваться.
Злой сосед: wera пишет: Как можно Вас поправить, если Вы приводите установленное законодательством положение. Разве может его кто-то как-то по своему усмотрению и уразумению толковать, либо руководствоваться иными положениями. Все правильно !! Закон дает нам установку-нам собственникам- как формировать регламент работы обслуживающих организаций,, Но ,он не обязывает!!! То есть получается без активной позиции, воз и ныне будет там Или местечковые инициативы, которые все-равно принесут опять же только "местечковый результат,, Системного подхода ,что нужно перед каждым начинающимся периодом , формировать план , смету,бюджет, как "отче наш " заставлять отчитываться за каждый рубль -пусть по тем же тарифам, вмененным соц-нанимателям, не будет!!
wera: Злой сосед пишет: То есть получается без активной позиции, воз и ныне будет там Или местечковые инициативы, которые все-равно принесут опять же только "местечковый результат,, Ну а что вы ещё хотите? Нет, можете, конечно, например, выступить с инициативой и защитить в суде интересы неопределённого круга лиц. В частности, жильцов своего дома. И будут в вашем доме все платить только законные и обоснованные платежи. И вполне может статься так, что они потом вас за всё "отблагодарят". Может же так получиться? Как, например, в случае с регистрацией некоторые из инициаторов гор. прописки (не будем указывать пальцами) получили его.
Ксения Романова: wera пишет: Как, например, в случае с регистрацией некоторые из инициаторов гор. прописки (не будем указывать пальцами) получили его. А можно уточнить, что это за "его", который или которое получили инициаторы городской прописки, и почему не все, а только некоторые получили этого непонятного "его"? Может мне он тоже нужен, а мне его не дали!
M4R1NA: Ксения Романова пишет: Может мне он тоже нужен, а мне его не дали! И мне Я тоже ЕГО хочу
wera: Злой сосед пишет: Закон дает нам установку-нам собственникам- как формировать регламент работы обслуживающих организаций, Вместе с тем, товарищество собственников жилья обязано обеспечивать выполнение требований федеральных законов. В обязанности правления товарищества собственников жилья входит соблюдение товариществом законодательства. Это из ЖК. Размышляйте и сопоставляйте дальше. Что может и должен собственник (и) предпринять для того, чтобы были соблюдены их права, а правление их не нарушало.
Злой сосед: wera пишет: Что может и должен собственник (и) предпринять для того, чтобы были соблюдены их права, а правление их не нарушало. Тарифы для Собственников должны утверждаться Общим Собранием!! Так?? Обслуживающая организация должна предоставить Смету затрат.Которая утверждается Собранием-на основании и формируются тарифы!! Так??? Вопрос. Кто должен быть инициатором этого мероприятия???? И может ли обсл. органицация применять тарифы, вмененные соц.нанимателям, для всех категорий??? И является ли это нарушение ЖК?? И может ли отказаться Собственник от обязанности платить по счетам неутвержденных тарифов??Сомневаюсь,,Все-таки -Заплати,а потом требуй!! И какие все-таки фактические затраты по всем статьям??? Какие меры принимаются для экономии издержек,выходящие за рамки норм??? Вот тут загвоздка!! И денег у них на ремонты подъездов-никогда не будут -они будут все время размазываться ,,Если их не запланировать!! Все время будем слушать песни в пользу "бедных и убогих"!!
wera: Злой сосед пишет: Кто должен быть инициатором этого мероприятия???? И может ли обсл. органицация применять тарифы, вмененные соц.нанимателям, для всех категорий??? И является ли это нарушение ЖК?? И может ли отказаться Собственник от обязанности платить по счетам неутвержденных тарифов??Сомневаюсь,,Все-таки -Заплати,а потом требуй!! И какие все-таки фактические затраты по всем статьям??? Какие меры принимаются для экономии издержек,выходящие за рамки норм??? Ну вот видите, как всё закручено. Правда? Некоторые вопросы тоже не совсем понятны. 1. Кроме того, что это входит в обязанности как правления, так и в целом ТСЖ (т.е. соблюдать закон прежде всего обязаны они, как я уже писала) так и любой из собственников может быть инициатором любого мероприятия. 2. Отвечать на второй и третий вопросы в силу определённых обстоятельств, в своих личных интересах, пока здесь не вижу смысла. Пока. А там ... будем посмотреть. 3. Собственник может отказаться от оплаты (не от обязанности платить) необоснованных и незаконных платежей. Через суд. Устанавливаются размеры обязательных платежей многими другими нормами и законами. 4. Вопрос не понятен. Что значит какие меры принимаются... Меры можно принимать разные. На общем собрании.
Злой сосед: Внутрихозяйственная деятельность -это пререгатива обслкживающей организацииwera пишет: Вопрос не понятен. Что значит какие меры принимаются... Меры можно принимать разные. На общем собрании. В данном случае ,лучше применить норматив, Как вы все обратили внимание,в информационном письме, каждый тариф состоит из составляющих, которые по мнению Комитета должны быть достаточными для выполнения этих услуг И если какие-то работы не проводятся -значит должна быть экономия,,Если не проводится текущий ремонт-4,96 с 1 кв.м, значит должен существовать резервный фонд,где аккумулируются эти средства!! ,,А что на самом деле,на что тратятся эти денежные средства??? И какие меры принимаются для предотвращения нецелевых расходов???
wera: Злой сосед пишет: В данном случае ,лучше применить норматив, А как по Вашему, для кого и чего тогда пишутся законы? Чтобы позволять их применять кому как лучше? Может тогда так в них и написать. Мы (законодатели) считаем, что вот только таким образом не нарушаются права человека, а Вы уж там решите, как для кого лучше. Так? Злой сосед, Вы задаёте вопросы, конкретные ответы на которые может и обязан Вам, как собственнику, дать организация, на счёт которой Вы начисляете свои денежные средства. Так как Вы напрямую заинтересованы в их надлежащем использовании. Вы когда нибудь с каким нибудь вопросом обращались в оную организацию? Если да, то каковы результаты?
Злой сосед: wera пишет: Вы когда нибудь с каким нибудь вопросом обращались в оную организацию? Если да, то каковы результаты? Мне еще не приходилось по новому дому обращаться с данными вопросами!!Не было еще отчета,,А по тарифам??? УК в приложении к договору были именно нормативы для соц.нанимателй...Но они только на год принимаются,а договор то на 5 лет ,, Почему здесь задаю вопросы?? Может кто-нибудь все-таки из форумчан также озадачены,,или может кто-нибудь противопоставит мне другие аргументы??? И опять же надеюсь , что эту тему все-таки просматривают лица, которые когда-нибудь все-таки должны будут дать ответы Почему в нашем случае именно норматив,,А от каких цифр отталкиваться ,,Собрания не было ,. Предложений от ТСЖ на формирование затрат по обслуживанию не было ,,Поэтому -что имеем,,, Никогда меня не волновали эти вопросы,,А сейчас даже интересно стало,,Что имеем ,и как все-таки должно быть по закону??/
полная версия страницы